vivre !

Pourquoi, à propos d'un amour, on nous dit souvent des trucs du genre: "Vas-y, si ça te rend heureux(se)". Ou bien le contraire:
"Fais gaffe, à ci, ou à ça, tu risque de souffrir.."
                                    

mais estce que l'amour rend heureux?
on ne choisit pas d'aimer, n'est ce pas?
l'amour ça vous tombe dessus, rien à faire...
l'amour n'est pas un 'moyen' d'accéder au bonheur;  l'amour c'est se perdre totalement, soi et toutes ses  certitudes, du jour au lendemain, perdre le confort de sa solitude qui ne suffit plus, on ne se suffit plus, c'est le manque constant de l'autre, que ça rend heureux ou  malheureux,  pas le choix, c'est l'amour qui choisit, pas moyen d'y échapper...

 
 

estce sage? estce folie?
peu importe ce que j'en pense, je ne peux pas faire autrement....
 
                                  

Comments

[valserine]

Je suis vraiment en accord avec ce que dit KT en ce qui concerne l'envie et le désir, même si je pense rarement désir sexuel en tant que tel, mais envie sexuelle ... et désir comme désir de l'autre, que l'acte d'amour soit au bout (héhé, pas fait exprès ! promis) ou pas (en cela je te rejoins, Dawn).L'amour est rarement confortable, et il part de soi, oui ; parfois il naît de la part manquante de notre amour envers nous-mêmes, c'est là que peut se voir l'attachement.ensuite aimer quelqu'un "au long cours", c'est intimement lié je pense à notre rêve personnel, "projet de vie" en quelque sorte...bref ! l'amour c'est comme la liberté, un sujet si vaste, avec tant de résonnances multiples, qu'on en fait jamais le tour ! d'ailleurs il faudrait être bien triste pour avoir le désir d'en faire le tour !!!!

[dawn]

oui, je le pense aussi, mon amie...
Puis j'ajoute encore que l'amour EST un Désir: le désir d'aimer et d'être aimé...  venant de cette part manquante? bien possible... un désir proche du besoin alors...


ouhou, donne moi un peu de tes news!!!! un ti coup de fil???!! 

[Kt]

....suite( ordi qui déconne excuse).C'est pourquoi on cherche ( en psy), la cause du désordre ds l'inconscient, car c'est là où souvent le désir réside et non l'envie. Exemple, anoréxie( pour reprendre le même exemple), se traduit par manque d'envie de se nourrir, or ceci tient à un désir de "refus" (de tel ou tel evenements, ou personne..soi !), et ce désir evanouié se traduit par ce non-envie.Mêm chose pour les rapport "sexuel" dont tu parle entre deux personne....tu peux avoir tres envie de quelqu'un, mais ton désir réside ds le fait d'avoir un rapport sexuel. c'est parce que tu as "du désir" que tu es attiré par la personne dont tu a "envie"....Alors oui, bien sûr, tu peux t'assoire sur tes envies et même sur tes désirs ( c'est ce qui arrive tres souvent), mais pour les envies c'est peut-être parce que tu l'as décidé, cela peut même s'appeler "la tempérence", et devenir une Vértu......Mais pour le Désir tu ne le fars que parce que tu y es Forcé.On ne doit pas satisfaire toutes les envies d'un enfant, (cela s'appelle l'éducation), mais si on peut on doit satisfaire tous ces "désirs". ( mais ceci est une autre discussion).Je ne sais pas si je me fais comprendre....Mais en tout cas ta Zik c'est Top

[dawn]

je te lis et je comprends très bien ce que tu veux dire, toutefois le Désir dont tu parles, je l'appelle Besoin, càd ce qui est nécessaire à la survie, et en dehors de ce que nous en
pensons. 
Mais bon, peu importe le nom qu'on donne, ce que je trouve intéressant dans ce que tu dis c'est de savoir faire la différence entre les deux, car ça peut etre très confus, tout ça.
Oui oui, c'est très vrai ce que tu dis...  en fait ce Désir-là nous vient plutot de l'inconscient et nous fait faire des choses qui sont meme parfois contraire à nos envies... ou il
conviendrait mieux de dire que parfois nos envies peuvent etre contraire au Désir (ou Besoin) ou le masquer.... comme d'hab notre inconscient a tout compris et consciemment on nage dans le
potage...
enfin, je continue à développer ailleurs... et donc,
OUI, tu t'es fait comprendre et ravie pour la Zik !
et MERCI! pour ce com

[Kt]

je ne peux pas t'expliquer plus longuement ds ces coms la différence entre désir et envie....je vais tenter néanmoins, ensuite à toi d'aprofondir....La différence existe et elle est de taille.........Le désir c'est ce qui te pousse à agir, à vivre, à survivre , bref à exister,  .....l'envie est un "petit désir passager", ou de petite importence, non vital avec lequel on peut "négocier"....Le désir est Moteur, c'est lui qui creér l'envie, car il est comme je disais "l'expréssion d'un besoin", ce qui n'est pas le cas pour l'envie.( même si ds le langage courrant les deux sont sinonyme, à tord).

[dawn]

eh oui donc Désir vital    Besoin.
 ...P'tin d'ordi!!!

[Kt]

ben évidement, tres souvent on ne "peut" pas assouvir ses désirs, celui qui le peut sera le plus heureux du monde, c'est le pardis......Je n'ai pas dis cela, . J'ai di ne pas "vouloir" satisfaire, volontairement un désir.....Ds ce cas ce désir , n'en est pas vraiment un, mais plutôt une envie, un fantasme, ou un "transfaire"......Un désir "demande" tjrs à être assouvi.....même si souvent cela est tres difficile. Quant aux besoins, oui, la faim ou la soif sont des besoins corporels, Or ces besoin se font ressentir sous forme de "désir" pour le cerveau......quand le désir pour manger disparait, par exemple, même si le besoin demeure, et bien cea s'appele "anorexie", on peut volontairement se laisser mourir, malgré le besoin.....Car le désir n'y est plus.! etrange l'ésprit, mais c'est comme cela....

[dawn]

Non non non! il s'agit bien de "je veux", tjr par le mem exemple de désir sexuel non réciproque : voilà, on fait le choix de respecter la personne plutot que d'assouvir son désir par la
force, enfin, heureusement c'est ce que font la plupart des gens.
Je ne vois pas trop pourquoi tu fais une telle différence entre désir et envie; il y a des désirs plus au moins forts, mais ça reste des désirs. 
Et je ne crois pas que l'on soit heureux si on pouvait assouvir tous ses désirs, imagine p.e. un enfant à qui on donne tout le temps tout ce qu'il désire.. serait-il heureux?  ..C'est mem
carrément étouffant  oui...
Parceque, comme tu dis, le désir est le moteur. Et le chemin parcouru est ce qui nous tient en mouvement, en évolution; non la satisfaction obtenue.

ps : on parlait tout au long de ces coms de "désir" et "amour"; en fait je dirait que tout simplement l'amour EST un désir.. (un de plus)


pps: pour l'anorexie, oui, l'esprit est étrange et complexe, je ne vais pas faire la psy mais on peut supposer que l'anorexie est une sorte de "grève de la faim", qui a ses raisons.

[Kt]

encore une fois d'atrouve son accord avec Hicham.......Mais lmoi je ne reproche rien au désire...au contraire...Comme dirait le philosophe, le désir est le moteur de la vie....Par contre l'amour( bien que personnelement y étant plus que soumit) reste pour moi une chimère, une construction de l'esprit. L amour trouve son utilité bien entendu ds la construction social, et surtout familiale, permet d'en construire le noyau.....Mais cet amour (noble) ne reste pas moins un "outil", un "moyen" encore une fois de survivance......Tout le reste n'est que tribulation de l'esprit.Ps: Dawn, je pense que ton désir non assouvi volontairement s'apparente plus au "fantasmes" qu'à un réel désir.....ou à moindre degré à une "envie", le vrai désir demande tjrs à être assouvi ( exemple basique: faim, soif, sexe...LOL) 

[dawn]

 mais comme toi je ne reproche rien au désir justement... mais bon tout ça je l'ai déjà écrit.
sur ton ps: non non, tu te trompes : p.e. tu parles de désir sexuel, eh ben si c'est envers une personne, dans une situation ou il n'est pas reciproque ( si, si, ça arrive lol), on ne
peut pas l'assouvir, et pourtant le désir est bien là, et il y a pleins d'autres situations ou on ne peut pas assouvir son désir; ou du moins temporairement, mem pour la faim
et la soif, qui sont d'ailleurs plutot des besoins que des désirs......

[hicham]

Je crois (je dis bien je crois) que pour avoir "accès" à cet amour que l'on découvre chaque jour et qui n'est jamais acquis, il faut déjà vouloir se vivre dans cet état d'esprit chaque matin au réveil, et désirer ardemment être surpris par celui ou celle qui est à nos côtés, mais non en attendant que celà vienne de lui (sinon, c'est être assis face à un poste de télévision en espérant que le film du soir sera bon), mais en nous auto-conditionnant (donc un jet d'effort, telle une rampe de lancement) pour s'obliger à voir cet être comme si c'était la première fois que nous étions face à lui.Comme tout ce qui est lié au conditionnement (auto ou non), c'est apprentissage, un formatement (ou reformatement) parfois fastidieux, mais qui très rapidemment peut devenir l'une de nos nouvelles habitudes.Sinon, quand tu dis: "même le fait de construire peut etre lié à vouloir satisfaire nos besoins", je te répondrai que non seulement c'est totalement çà selon moi, mais je rajouterai également que tous nos choix et  pensées n'ont pas d'autres but que d'engendrer notre seule satisfaction personnelle. Après, çà marche ou pas...Enfin, pour répondre à KT, il est bien entendu que je ne dis pas que pour aimer, il faut que le désir disparaisse, bien au contraire. Simplement "désirer", c'est uniquement vouloir posséder l'objet ou le "sujet" de son désir et, la majorité des fois, une fois cette possession devenue effective, notre désir initial s'estompe plus ou moins rapidemment.Le meilleur exemple qui me vient en tête est le rapport sexuel. Notre désir est avant tout d'éprouver une jouissance physique (qui passe par la "possession" du corps de l'autre pour en faire l'objet, le facteur, le moyen de notre plaisir), mais aussitôt la jouissance obtenue notre désir initial s'estompe (mais d'autres désirs peuvent prendre place: la tendresse, parler, ect...)

[dawn]

" voir cet être comme si c'était la première fois que nous étions face à lui."
..c'est exactement ça... pas facile, mais en faisant attentiion on peut s'en approcher.

ensuite.. oui, je suis assez d'accord

et puis, bienque tu t'adresse à KT;
à propos du désir, faut savoir que c'est pas le désir qui veut 'posseder l'objet ou le sujet', c'est le fait de vouloir le satisfaire, ce qui est, en quelque
sortes, l'étape suivante... à ne pas confondre!!
on peut très bien avoir un ou des désirs et ne pas pouvoir ou vouloir les satisfaire; et cela mem sans que ce soit pour autant une grande frustration... le désir montre qu'on a en-vie, et qu'on est
en vie, et c'est stimulant, voir nécessaire, je pense qu'il est tjr à considérer, que l'on puisse le satisfaire ou pas....

[Kt]

ps: Hicham fais la distinction de ce qu'on appele "désir" avec "l'amour".....à l'exeption que si le désir peut laisser la place à l'amour, il ne doit pas pour autant "disparaitre", car cela n'est plus amour ....mais "habitude".Mais je suis daccord avec dawn;;;;l'amour qu'il soit fruit du "temps"( peut-être le vrai d'ailleur) ou confondu avec le désir, reste néanmoins un affect qu'on ne "choisi" pas.

[dawn]

la distinction entre 'désir' et 'amour', je ne la trouve pas toujours très claire..
mais je fais une nette distinction entre 'attachement' et 'amour qui dure' ;
comme j'ai dit dans le com à Hicham, on peut très bien s'attacher à ce qu'on n'aime pas, (et, en plus, prendre ça pour de l'amour)... mais c'est l'attachement qui rend la personne (ou autre)
indispensable, et non l'amour.
L'amour 'fruit du temps', comme tu dis, le vrai peutetre, (mais est-il plus vrai parcequ'il dure?), serait pour moi, si cela était possible, un amour qui se 'découvre' chaque jour et qui n'est
jamais acquis, ni par habitude ni par attachement
un peu comme c'est écrit qqpart dans le yi-king: "diriger son attention vers une fin, qui dure"

[Kt]

BEN voilà.......pas le choix...encore une fois

[dawn]

pas le choix... et en plus, souvent , ça n'a rien de raisonnable...

... et finallement cè tant mieux

[hicham]

"on ne choisit pas d'aimer, n'est ce pas?"Si, je crois que l'on choisit. Mais parlons-nous de la même chose?Pour ma part je fais une nette distinction entre être "attiré" (que l'on soit ou non en couple avec la personne) et aimer (qui nécessite également de l'attirance). Dans le premier cas on ne cherche pas à contruire (car cela implique d'accepter que ce qui convient à l'autre ne nous conviendra pas forcément et, néanmoins, de passer outre), notre motivation première étant alors l'unique satisfaction de nos besoins personnels. Je n'appelle pas cela "aimer"(dans le sens d'aimer l'autre), car l'unique personne sur laquelle nous nous basons pour juger ce que nous vivons dans ces histoires-là est uniquement soi-même (via nos satisfactions présentes ou nons).Dans mon esprit (et surtout à l'épreuve des faits) je me suis aperçu qu'aimer l'autre (sa famille, son (sa) conjoint(e), un(e) ami(e), son enfant) c'est accepter de ressentir et de vivre l'insatisfaction éventuelle de nos besoins (ou de nos désirs) que cet autre peut succiter en nous. "Aimer" n'est donc pas dans ma pensée une notion liée au bonheur ou au malheur (d'ailleurs qu'est-ce que le bonheur?), mais exclusivement un sentiment lié à l'attachement, la force et l'intensité de cet dernier étant grandement conséquent du temps passé ensemble, bien plus que l'effet des plaisirs ou déplaisirs vécus.Il faut également garder à l'esprit que s'attacher à quelqu'un ou quelque chose engendre inévitablement des habitudes et ces dernières, que l'idée nous plaise ou non, c'est bel et bien ce que nous sommes.Sans doute est-ce pour cela qu'il est parfois si difficile de se défaire de ceux que l'on aime (séparations, décès), car le faire, c'est aussi devoir se défaire de soi-même en  déconstruisant certaines de nos habitudes qui n'ont alors plus de raison d'être.Mais comme nous sommes des paresseux....

[dawn]

merci, Hicham, ....en fait, d'une certaine façon, il me semble que nous disons la mem chose.. tu ajoutes qu'on choisit; dans le fait de construire, si je comprends bien, mais attention, mem le
fait de construire peut etre lié à vouloir satisfaire nos besoins, càd prévoir qu'ils soient satisfaits de façon durable.....  je sais c'est un peu horrible ce que je dis, mais parfois très
vrai.
Je trouve aussi très juste ton propos au sujet de l'attachement; effectivement  l'attachement est lié au temps passé ensemble, et malheureusement on peut tout à fait
s'attacher à une personne ou un lieu ou une chose qu'on n'aime pas...

alors où est l'amour dans tout ça..?