Madame de Mortsauf

Je voulais écrire à propos des sacrifices, pour dire que le sacrifice n'est jamais cadeau, qu'un don fait de souffrance ne peut faire le bien.. et que donc le sacrifice sert le mal...

 Mais Bobin le dit tellement bien : 
  " ...Ne vous sacrifiez pas Madame. Ne vous sacrifiez pour personne. Ce n'est pas un très bon service à rendre à qui que ce soit, que de se sacrifier pour lui. Vraiment. C'est l'enfermer dans les plombs de votre mort, dans les caves de votre tristesse.  ...  Venez faire quelques pas dans les rues, l'air y est léger, achetez cette robe, elle vous va à ravir.  ...  L'amour, ce n'est pas le sacrifice, c'est le don. Et qu'aurez-vous à donner si vous n'avez aucune joie de vivre? "

Comments

[le musicien du dimanche]

"fait plus mal que le don"

[dawn]

 aie  

[le musicien du dimanche]

Oui c'est comme si les mots que tu ecrivais te faisaient perdre la voix..


Du reste, ce que tu dis est juste le sacrifice fait plus aml que le don, et je n'ai pas grand chose à ajouter.. a moins que..


Plutôt que le sacrifice, ce serait quand même plutôt le don qui rend meilleur, puisqu'il n'attend rien. Pourtant le don est quelque chose de bien ancré dans la religion.. ce serait donc ce don
qui aurait remplacé la sacrifice?

[dawn]

  plus on écrit, plus on perd la voix, peut-être..

Oui c'est ce que je veux dire.
Sinon, que le don est bien ancré dans la religion, ça je ne sais pas. Il me semble que la religion véhicule pluot beaucoup la notion de culpabilité, le "dû".  
Mais je ne m'y connais pas bien en religion, et tant mieux.

[le musicien du dimanche]

Je te reponds tard, désolé. Je vais être bref parce que bon, faut pas déconner non plus 


Le sacré, ça fait bien référence à l'au-delà? Et l'au-delà, appelle  bien a une forme de transformation, de transmutation, de transcendance et donc de transgréssion finalement, non?


Les sacrifices ont donc (peut-être) pris d'autres fomes..


Pour répondre a ta question de debut, le sacrifice est censé servir le bien mais en étant censé faisant le mal. Mais voilà: est-on encore sur que le bien est (etait) bien le Bien? Et le mal
est-il vraiment le mal? Des questions qui pourraient appeller d'autres questions -la preuve- tellement elles cette question du bien et de mal restera toujours actuelle...

[dawn]

Je vais essayer de rester brève aussi, mais c'est pas évident..! 
Intéressant ton point de vue, de relier le sacré à l'au-dela et par là à une transformation, une transcendence... Oui probablement on fait des sacrifices dans l'espoir ou l'idée de devenir
meilleur, d'évoluer, de "grandir" ...  N'est-ce pas précisément là, la différence avec le don? 
Je veux dire que lorsqu'on donne, on n'attend rien en échange, ni de l'autre, ni de la vie.

Dans le dictionnaire on ne trouve pas tout à fait cette signification au mot de "sacrifice".  Avec ou sans notion religieuse, le sacré est surtout ce qui s'oppose à ce qui est accessible,
dans le monde "normal".
Mais là aussi je vois dans le "sacrifice" un désir d'accéder à cet inaccessible, donc, encore une fois, un "preté pour un rendu" , pas un don. 

Je te remercie, en fait, lol, parce que c'est là, en te répondant, que je trouve précisément à exprimer cette différence entre don et sacrifice.

Ce qui est mal, pour moi, c'est ce qui fait mal, tout simplement.  A soi et aux autres.  Tu me diras ptetre que le sacrifice c'est de souffrir pour que les autres (ceux qu'on
aime) ne souffrent pas, ... moi je dis que cela reste un choix, le choix de moindre souffrance, càd qu'à ce moment on préfère souffrir soi-meme que de voir par exemple ses enfants
souffrir. 

PS: j'ignore pourquoi les lettres deviennent plus petit, je fait pas expres, et je n'arrive pas à le corriger, c bizar, et c pénible, ça fait tout petit, désolée
 

[le musicien du dimanche]

je te reponds tard,désolé. Je vais être bref parce que bon, faut pas déconner non plus


Je ne ressens pas la tristesse dans le mot sacrifice, pas tant que ça en tout cas car dans "sacrifice" il y a "sacré" et le sacré, ce n'est pas véritablement triste.

[dawn]

ça cri, fils! 

Mais, blague apart, c'est justement le côté "sacré" du sacrifice que je trouve louche...  
qu'il ya t-il de sacré à faire saigner des animaux et même des humains pour un dieu imaginaire...? C'est plutot diabolique!

[val]

ah ! épineux (comme dirait Jésus ! :-)) problème que le sacrifice..


très interressant de lire et de voir combien chacun de nous a son lexique intime...


par exemple, quand je pense aux sacrifices que j'ai fait dans ma vie, que je peux nommer ainsi, ici, mais que j'appelle dans mon lexique renoncement, je sais que j'ai sacrifié mes désirs de
vagabondage, mes rêves de gloire, mes envies de risques pour m'occuper des filles.. et bien sûr que c'est un sacrifice heureux, en tout cas, s'il est parfois teinté de regret, il n'est
aucunement habité de frustration.. et puis ce n'est pas moi que j'ai sacrifié mais certains rêves.. par contre je ne leur ai jamais dit, je crois, en tout cas pas ainsi.. sans doute que j'attend
qu'elles aient la trentaine !!! :-))


je crois que la notion importante dans sacrifice pour moi est là : comme dit Bobin , ne VOUS sacrifiez pas... car il me semble que sacrifier une partie intrinsèque de nous parce qu'on s'imagine
que c'est ainsi qu'on aime le mieux l'autre est dommageable...


enfin je crois que je vais encore y reflechir, :-)


y'a de la matière, là.. comme souvent chez toi, ma belle.


je te donne un baiser ;-)

[dawn]

merci de venir mettre ton grain de sel, mon amie.

Tu sais, il ya aussi des femmes qui ont  "sacrifié" leur désir d'être mère pour aller vagabonder... mais je préfère aussi le terme de renoncement. Certes, certain(e)s ont cette chance de
mener plusieurs choses de front, comme faire le tour du monde avec ses enfants, ou réussir sa gloire aux coté de ses enfants, aidée par un mari, de la famille, ou des nounous!   
J'ai pensé aussi à ceci : si ce à quoi on a renoncé se teinte de regrets, c'est peut-être parce que ce qu'on n'a pas pu faire, parait plus  parfait, ou plus romancé, puisque on n'en pratique
pas le quotidien!  Mais qui sait comment ça aurait tourné, peut être bien, mais peut-etre très mal aussi! (par exemple, j'imagine que si je n'avais pas eu d'enfant, j'aurais ressenti ça
comme un grand renoncement, un grand bonheur manqué... je n'aurais pas pensé à tout ce qui peut aller de travers...) 

En tout cas, pour ses enfants, le terme de sacrifice n'est jamais à sa place, à mon avis, car les enfants n'ont pas demandé à être là!
Après tout c'est pour satisfaire notre désir maternel qu'on met au monde des enfants, et si on a renoncé à un autre désir pour cela, c'est notre choix! Ensuite, biensur, on ne choisit pas de ne
pas etre aidé, ou de se séparer, mais ça on ne peut jamais savoir ...  

Mon propos du départ, que le sacrifice "sert le mal" peut paraitre choquant.. C'est parce que je trouve très douteux d'accorder une valeur à la souffrance, et un sens, et par là une raison
d'etre.
La souffrance existe, malheureusement, mais ce n'est pas en la consacrant que le monde pourrait etre meilleur, au contraire
Sinon,en termes de langage, je ressens aussi cette différence entre sacrifier qqchose, et SE sacrifier, mais tu vois, tout le monde ne ressent pas ça comme ça

[KT]

non c paq grave, tu as répondu bien sûr, mais j'essaie de te faire voir un autre aspect de ce mot, un aspect ni religieux forcement ni triste....penses-y

[dawn]

 
boff.. alors donne-moi un exemple très concret de cet aspect, pour préciser ce que tu veux dire...   parce que là, je reste sur l'impression que tu confonds générosité et facilité, et c'est
bien dommage.. 

[KT]

c'est marrant que t 'associe le sacrifice forcement à la tristesse...! Il y a des sacrifices heureux, et même glorieux car mettant en avant ce qui différencie l'homme de l'animal, càd l'Ethique.
Certes le sacrifice va de paire avec "perte" ou "abandon" et in finé avec "choix".....Mais il y a des pertes qui mènent à des gains nettement supérieurs...


Dans le dico le mot sacrifice est synonyme de "renoncement" mais aussi d'"offrendes". Je ne pense pas que la tristesse soit systematique ds le sacrifice.  


 

[dawn]

Oui, offrendes aux dieux pour obtenir gain de : gagner une guerre, la pluie, le paradis (un gain nettement supérieur!!) ... la belle éthique propre aux humains quoi..   enfin bref.. blague apart... j'ai déjà repondu à tout ça, il me semble,
mais c'est pas grave, hein

[le musicien du dimanche]

C'est bête mais je crois qu'il n'y a qu'un seul sacrifice valable et qui ne fait de mal à personne, c'est le fait de se sacrifier soi-même. Pour son art, quelque projet ou même sa vie.


Mais est-ce que se sacrifier (c'est à dire penser pour soi) permet le don ou bien est-ce le fait de savoir donner qui permet le sacrifice? Peu importe en même temps.

[dawn]

Ah... d'accord... en fait , je vois qu'il y a beaucoup d'interprétations et de ressentis différentes autour de ce mot, 'sacrifice'...  Ce que tu décris, oui, je trouve aussi que c'est très
positif, mais perso, je ne dirais pas "se sacrifier", mais plutot "se mettre au service de", "se donner", s'oublier meme... 
Je ne trouve pas que là il ya lieu de dire qu'on "se sacrifie", puisque dans ces cas, c'est sa passion. C'est un peu comme dans l'exemple de KT à propos de l'amour.  
Quand on dit , telle personne a tout sacrifié pour devenir violoniste, par exemple; bon ça implique qdmem qu'elle y a laissé qqs plumes, et c'est le mot "sacrifié" qui emmène ça, contrairement au
mot "donner" .  Soit, disons que ça valait le coup.  Mais si on dit : elle s'est sacrifié pour devenir violoniste, il transparait un coté carrément triste,
non?

[michael]

Moi je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas en parler à la personne concernée, car d'ailleurs c'est louche un peu, enfin je trouve ça pas si "fiable",pas trés sûr, objectif... Ce que tu
dis me fait l'effet d'un apesantissement, on s'attarde sur un choix, on le sacralise, on ralentit au lieu de poursuivre les efforts, comme si on regrettait presque ou qu'on allait passer un temps
indefini à se ressasser ce qu'on a fait de supposé sacrificiel... L'essentiel ne peut être qu'ailleurs pourtant puisque l'essentiel esr dans le présent, pas dans le sacrifice qu'on a fait (
donner un organe à un proche par exemple ). Et c'est pourquoi je rejoind ce que tu dis et même je trouve que parfois un parent qui insiste baucoup sur le fait qu'il se serait sacrifié pour ses
enfants c'est pathetique, ce n'est pas de l'amour, la parole remplace l'acte, on est pas dans le feu de l'action, on essai de parler de ses difficultés existentielles ou psychiques. Bon, en fait
si, oui c'est possible, mais alors le dire simplement, clairement, sans culpabiliser, le dire avec panache et sérieux, que c'etait un devoir, que c'est une fierté mais surtout que c'etait un
devoir. Et surtout, surtout, qu'on passe à autre chose, qu'on enchaine, parceque c'est un peu con sinon, y a pas que ca à faire dans la vie, autant regarder un album photo de cadavres ou parler
de la guerre de 39 45 pendant des siecles

[dawn]

 c'est très imagé, j'aime bien... oui c'est tout ça que je veux dire..
.. en fait je crois que ya tout simplement une différence entre sacrifier qqchose, et se sacrifier.  Sacrifier qqchose peut etre positif, mais se sacrifier
ça veut dire se voir ou se présenter comme un martyr. Que ce soit vis-à-vis des autres ou de soimeme, c'est toujours plombant et culpabilisant

[michaël]

On peut sacrifier un desir pour un autre meilleur, pourquoi se serait pour un autre plus triste? Par exemple une pomme avant le repas plutôt que des chips.

[dawn]

oui, m'enfin, on n'appelle pas ça faire un sacrifice dans ce cas..  et le verbe sacrifier a aussi un autre sens, quand on dit par ex. sacrificier son pion, en jouant aux échecs.. là il
s'agit de stratégie.  Pas de faire un sacrifice. Ici je ne parle pas de ce sens là du mot.

Puis, chais pas moi, tous les jours on choisit, on renonce à une chose pour une autre, ça ne nous vient pas à l'idée d'appeler ça des sacrifices... Si tu laisse les chips pour prendre une pomme,
t'appelle ça un sacrifice que si ça te coute beaucoup d'effort de laisser les chips. Et puis, tant que l'on reste conscient que c'est sa propre decision...tant que l'on reste conscient que c'est
son choix, ou parce qu'on n'a pas le choix, tout simplement.  Dans cet article, ce que je veux dire c'est :  souffrir "pour" qqun n'est pas lui faire un cadeau.  Soit on est
conscient qu'au fond c'est pour soi qu'on le fait, soit c'est un Don, un plaisir, pas un sacrifice. 

[KT]

lol

[dawn]

[KT]

Ben oui, mais pour que ca soit reconnu, il faut que ca soit sû! enfin puis on s'en fout, on en fait tous des sacrifices plus ou moins grands et puis merde, souvent ya pas le choix, on y est même
forcé par les circonstances. Le choix par lui même est un sacrifice. Alors appelons le comme on veut, le tout c'est d'essayer de ne pas culpabiliser l'autre. Même si l'autre peut aussi parfois en
être coupable après tout. Mais si c'est un choix, il faut l'assimer et donc c'est vrai, ya pas de quoi crier au sacrifice. Je comprend ce point de vue. Mais il n'est valable que si "justement" on
considère le sacrifice de façon TRISTE; Or moi je considère qu'il existe des sacrifice joyeux, et positifs, c'est tout ....et puis merde lol

[dawn]

  LOL  
... je comprends qdmem ce que tu veux dire.. En fait avec le sacrifice c'est comme avec le verbe "supporter"  ...: la différence entre supporter son voisin et supporter son équipe...lol

PS: Ptin mon voisin hardeurockeur pete le plomb! Il est en train de taper sur sa guitare comme si il donnait un "concert" dans son appart.  Au secours ! Et il ne sait toujours pas jouer! je
vais le sacrifier! 

[KT]

t asz un problème avec le mot sacrifice! tu vois religion et jésus là dedans!!!!!  On s'en fout de tout ca. Il ty a des sacrifices non religieuse( les vrais). Et parfois ils sont
admirables.....Les rendre tabou est une façon de les moraliser justement. Nul moral la dedans, le sacrifice est aussi un don, un don suprême parfois, à condition qu'il soit LIBRE. On peut
sacrifier, le crier tout haut et rien demander au retour, c'est juste un etat de fait. Le problème c'est que vous moraliser un geste qui n'à pas à l'être. "je l'aime, je sacrifie PAR PLAISIR,
pour lui ou elle" ;il n'y a que de l'amour là, pas de religion ni de morale.......Enfin je te donne juste un autre regard sur ça. Bien sûr c'est comme tu le sens. Mais je devine que tu souffres
au fond des sacrifices que tu as fait, et que personne n'est là pour les reconnaitre et les admirer.Et ca , c'est pas facile, pour personne. Je n'ai jamais dit CULPABILISER l'autre, Non jamais.
jamais dire que c'est "à cause de toi"....Mais dire que c'est par amour pour toi, et donc POUR MOI aussi; puisque l'amour c'est interactif.., n'a rien de moralisant ou péjiratif. Dire je l'ai
fais parce que je l'ai voulu ainsi, est courageux et honnete. Et une grande preuve d'amour

[dawn]

Ca vient bel et bien de la réligion, meme si c'est; biensur, rentré dans les moeurs et le langage courant.  
On peut dire, ou crier, comme tu veux, qu'on a sacrifié ceci ou cela par plaisir, càd pour le plaisir de faire plaisir à une personne qu'on aime, donc pour soi. Là ça reste Libre.
Mais dès qu'on dit que c'est pour lui ou elle, ça devient un poids pour la personne concernée, surtout si c'est à lui qu'on le dit, biensur.  
Renoncer à qqchose pour qqun(ou qqchose) par amour, c'est un choix, c'est un don, je ne vois pas pourquoi tu tiens à l'appeler 'sacrifice', si ce n'est que pour lui donner plus de pathos. Le
terme de sacrifice vient  mettre au don un gout de souffrance. Et une valeur à la souffrance. Et c'est là que je ne suis pas d'accord.
Si tant est qu'on a souffert ou qu'on souffre d'un renoncement, c'est dur, mais c'est juste parce qu'on n'a pas pu faire autrement. J'aime pas ceux qui prétendent souffrir par 'sacrifice' pour
d'autres, c'est mal, ça alourdit les autres, tout ça pour se mettre sur un piedestal. 

Ben voilà. A la fin tu le dis aussi : "c'est comme ça parceque je l'ai voulu ainsi".  Là je suis d'accord. Parcequ'on l'a voulu, et parce que on fait comme on peut aussi. Avec
les moyens qu'on a.

Ps: non je ne souffre pas des sacrifices que j'ai fait car je n'en ai pas fait; mais je souffre des restrictions que m'impose ma vie, et d'une manque de reconnaissance et de partage, ça oui.

[KT]

je te trouve extremiste sur le sujet. Moi je pense qu'il n'y a rien de mal à dire les choses comme on les ressent (selon l'occasion et le momebnt bien sûr) que de se les garder pour soi et de se
faire une morale à 2 balles qu'on ne peut assumer. Je trouve plus saint de dire oui, je me suis privé de ca et de ci "pour ton bien" et J EN SUIS HEUREUX, et que si j avais à le faire je le
referais, que de ne rien dire et ruminer ca en morale soi disant bon. Non on est pas d'accord. Dire ces choses c'est même une "preuve" d'amour car l'amour se trouve ds les acts, et les rapeler si
il y a un doute ou les mettre en évidence parfois c'est necessaire. 

[dawn]

ohlàlà...  non, dire à qqun que l'on s'est sacrifié pour lui n'est pas une preuve d'amour c'est une preuve de...je  ne sais pas quoi ...: de désir d'influence, de culpabiliser...
 le sacrifice c'est un truc qui nous vient tout droit des religions et qui sert à mettre en valeur ses souffrances et avoir main mise sur les gens par la culpabilité.
"Jésus s'est sacrifié 'dans la joie' pour le bien de tous..."    tout y est ...
Désolée c'est un sujet qui me tient à coeur. Mem dire qu'on a "fait un choix" est tout relatif, et je sais que tu le sais,   Tu connais ma situation avec ma fille, mais jamais au grand
jamais je ne dirais que je me sacrifie pour elle. Je n'ai mem pas fait le choix. Je n'ai pas le choix. Les faits sont là, c'est tout.  Et mem si choix il y a il faut reconnaitre que
j'agis pour "satisfaire" mon instinct maternel... Placer ses souffrances au rang des sacrifices c'est leur donner un sens qu'elles n'ont pas , et c'est ne pas assumer ses regrets, ne pas y voir
clair en tout cas.

Ps:  et c'est toi qui dit qu'il ya pas de mal à dire les choses plutot que de les garder pour soi?? !   ^^   .. étonnant...  
puis je n'ai jamais dit qu'il faut garder les choses pour soi, au contraire, il faut dire les choses, mais telles qu'elles sont. Dire qu'on s'est "sacrifié", et se
donner un rôle de martyr, ce n'est pas dire les choses telles qu'elles sont...  

[KT]

lol; on peut toujours tout detourner à son convenance, oui, mais un sacrifice conscentie, libre, reste tout de même un sacrifice, ou un choix qui sacrifie par definition le reste....Il faut le
comprendre et pas tjrs se vexer.


Par exemple Un parent qui sacrifie ses propres désirs par amour pour l 'enfant, a qmême le droit de le rapeler mais il doit le faire ds la joie et par satisfaction au finale.  

[dawn]

Si tel est le sens de tes propos, alors je ne suis pas d'accord.  
Tu dis qu'un parent qui sacrifie ses propres désirs pour un enfant, peut le lui rappeler dans la joie? Et comment
ça??  Genre, oh, mon chéri, je te rappelle que j'ai sacrifié les voyages (un exemple) pour m'occuper de toi, mais je t'aime tellement que ça me rend pleinement heureuse? C'est très
ambigue!!! soit ça lui rend très heureuse et donc il n'y a pas lieu de parler de sacrifices, soit ça ne lui rend pas si heureuse que ça.. Sinon pourquoi le lui rappeler? A quoi bon, dans
quel but?
Et en quoi ce serait un sacrifice, et non un choix? En faisant un choix on est obligé de sacrifier une chose pour
aller vers une autre c'est le propre d'un choix.  Sauf que
c'est vis à vis de soimeme. On fait le choix de faire un don ou de préférer une chose plutot qu'une autre.  Ce que ça me coute ne regarde que moi. On peut regretter son choix ou trouver que
c'est très cher payé, mais on peut s'en vouloir qu'à soimeme. Dire à l'autre (et surtout aux enfants!)  que c'est pour eux qu'on le fait c'est déjà un mensonge, mais c'estaussi les charger
de la responsabilité de son choix.  


Non, franchement, je trouve que le sacrifice est définitivement au service du mal.

[KT]

C'est joliment dit , c'est vrai. L'amour est un don. Mais parfois un sacrifice peut être un "don", et le plus grand. Le problème n'est pas tant le geste mais l'étiquette qu'on met dessus. Si ce
"don" on le montre comme un renoncement , alors il devient négatif aux yeux de celui qui le reçoit , car il est habillé de contrainte et tristesse. Mais si on le présente comme joie, comme une
liberté , une décision LIBRE et conscentie, alors il prend un aspect positif, même si c'est un sacrifice, car en le faisant tu ne fait pas du bien qu'à l'autre mais aussi à toi. Et c'est ds cette
aller retour, ( je te fais du bien, mais en le faisant me fait du bien également) qu'est le véritable amouir.

[dawn]

ben oui, mais ça c'est toute la différence entre don et sacrifice. Tel que tu le décris ce n'est pas un sacrifice, c'est un don.   Ou un choix, qu'il s'agit d'assumer. 
Par contre il arrive, et mem assez fréquemment, que l'on prétend donner, pour "reprendre" ensuite, quand les choses tournent mal, en présentant ce qui était un don dans le présent, comme un
sacrifice avec le recul.  Houlà, que ça arrive souvent.  Là on se sert de l'idée du sacrifice pour ne pas assumer son choix, et culpabiliser l'autre.